Проверка на невозгорание параллельных кабелей

[Начинающий]

В циркуляре №Ц-02-98(Э) есть пункт 1.5

1.5. Проводить для пучков из двух и более параллельно включенных кабелей проверку на невозгорание любого кабеля пучка в соответствии с пунктом 1.1 настоящего параграфа.

Допустим, у нас 5 кабелей 0,4 кВ сечением 3х185. Возможно посчитать любой ток короткого.
С учетом этого пункта, при проверке на невозгорание, мы увеличиваем в 5 раз пропускную способность и допустимые суммарные токи?

[Sharfik]

Бумажка частного порядка. Даже читать не хочется, если честно.
О чем говорим, давайте определимся. Не совсем ясно о чем речь в пункте. ПУЭ разделы 2.3, 2.1. Там описано что такое кабель, что такое электропроводка. Какие бывают пучки. И написано что кабели сечением более 16кв.мм запрещено прокладывать пучками, многослойно и т.д.
Получается с учетом слов "паралельно включенных"... речь о питающих линиях, в которых пучком проложили подключенные на одни и те же клеммы кабели. А пучком прокладывать нельзя все выше 16кв.мм. Т.е. имеет место обсуждение только цепей 1,5-16кв.мм.
Всего навсего требования проводить испытание, что за 0,4с АВ отключится, если кабели проложены пучком на линии.

НА подстанциях большой ударный ток, и вполне разумное испытание.

Далее..
Почему в 5 раз тут я не понял рассуждений.

[Начинающий]

Бумажка частного порядка. Даже читать не хочется, если честно.
О чем говорим, давайте определимся. Не совсем ясно о чем речь в пункте. ПУЭ разделы 2.3, 2.1. Там описано что такое кабель, что такое электропроводка. Какие бывают пучки. И написано что кабели сечением более 16кв.мм запрещено прокладывать пучками, многослойно и т.д.
Получается с учетом слов "паралельно включенных"... речь о питающих линиях, в которых пучком проложили подключенные на одни и те же клеммы кабели. А пучком прокладывать нельзя все выше 16кв.мм. Т.е. имеет место обсуждение только цепей 1,5-16кв.мм.
Всего навсего требования проводить испытание, что за 0,4с АВ отключится, если кабели проложены пучком на линии.

НА подстанциях большой ударный ток, и вполне разумное испытание.

Далее..
Почему в 5 раз тут я не понял рассуждений.

Проблема, в том, что на эту бумажку из 1990х, выпущенной развалившейся организацией, ссылаются сплошь и рядом, даже бывает, что госэкспертиза в проектах просит расчет на невозгорание. В то время как юридический статус ПУЭ вообще неясен. Есть ГОСТ на термическую и динамическую стойкость, но там ни слова про невозгорание.
У меня в проекте несколько параллельных кабелей сечением свыше 16 квадрат, проложеных не пучком, а в лотке, на некотором расстоянии друг от друга. Требуется проверить на невозгорание, т.е. при возможном КЗ на стороне потребителя. Вот я и подумал, что раз 5 кабелей в  параллель, то можно допустимые токи сократить в 5 раз при расчете.

[Sharfik]

Не нравится ПУЭ - можно открыть ГОСТ, СП. Если поискать, то найдете с правилами раскладки. В этой бумажке черным по белому написано - испытания! После монтажа проводятся испытания. А не расчет. По ПУЭ проверяет ГГЭ, и обсуждать его статус не имеет смысла. Нужно вежливо и грамотно приводить эксперту требования пунктов, чтобы он понял как вы рассуждаете и это все должно быть прозрачно видно из текста ПЗ. Если в ПЗ написано "Все хорошо - отвалите", то и заключение будет отрицательным. А если расписано что выполняется, а что не выполняется и по каким причинам - все будет нормально.

Можно запрос в Ростехнадзор или Главгосэкспертизу направить от лица юр.лица, является ли документ этот правомерным, действующим для выполнения проектов.

*Подсказка - иногда требование расчета исходит из формы подачи условий в проекте. Самая глупая практика - недоговаривать в тексте ПЗ. Очень любят так делать "опытные" проектировщики.

[Начинающий]

Ну да, есть ГОСТ Р 52736-2007, про который я вновь забыл. Формулы там аналогичны циркуляру, только разбросаны по разным страницам.

6.4.1 При проверке силовых кабелей на невозгораемость при коротких замыканиях расчетную точку КЗ следует выбирать в начале кабеля независимо от того, является ли он одиночным или частью кабельной линии, содержащей несколько параллельно включенных кабелей

Опять же, возвращаясь к моему вопросу. Если кабель является частью кабельной линии из нескольких параллельных кабелей, то эта параллельность учитывается при проверке на невозгорание делением тока короткого замыкания на число кабелей?

[Sharfik]

Там зависимость не прямая. При одних и тех же параметрах с использованием одного кабеля 16кв.мм у тебя будет 536А о.кз, а при параллельном их подключении 979А, к примеру.

[Начинающий]

Там зависимость не прямая. При одних и тех же параметрах с использованием одного кабеля 16кв.мм у тебя будет 536А о.кз, а при параллельном их подключении 979А, к примеру.

Чем обусловлена непрямая зависимость? я говорю не о допустимых рабочих токах, когда используется поправка на условия прокладки и число кабелей.

Перефразируя мои старые вопросы, если кабельная линия, содержащая несколько параллельно включенных кабелей, проверяется на термическую стойкость и на невозгорание - то в этой проверке:
а) Каждый из параллельных кабелей в точке КЗ проверяется на полный ток КЗ? что приводит к увеличению сечения каждого из кабелей.
б) Либо принимаем, что ток КЗ равномерно распределяется по кабелям и, соответственно, стойкость линии увеличивается в число раз равное числу кабелей? (ну или как-то нелинейно). Следовательно, более легкие условия для каждого из кабелей.

[Sharfik]

1. Кабели свыше 16кв.мм пучками не прокладываются. Запрещено. До 16 это электропроводка, а кабели запрещено пучками.
2. Кабели подключенные электрически параллельно рассматриваются как один проводник и расчет КЗ делается цельно для них, а не по отдельности. Если отвалиться один, это уже авариния.

[Начинающий]

2. Кабели подключенные электрически параллельно рассматриваются как один проводник и расчет КЗ делается цельно для них, а не по отдельности. Если отвалиться один, это уже авариния.

Хорошо. Допустим, проверка на термическую стойкость кабельной линии из параллельных кабелей. По РД 153-34.0-20.527-98:

2.4.3. При проверке кабелей на термическую стойкость расчетной точкой КЗ является:
— для одиночных кабелей одной строительной длины — точка КЗ в начале кабеля;
— для одиночных кабелей со ступенчатым соединением по длине — точки КЗ в начале каждого участка нового сечения;
— для двух и более параллельно включенных кабелей одной кабельной линии — в начале каждого кабеля.

Также ГОСТ 52736-2007 намекает на точку в начале кабеля, т.к. наибольшее термическое воздействие:

4.1.4 В качестве расчетной точки КЗ следует принимать такую точку на расчетной схеме, при КЗ в которой проводник или электрический аппарат подвергается наибольшему электродинамическому или термическому воздействию.

Но если у нас ток КЗ в самом начале кабеля (фактически равный току КЗ на питающих шинах), то разве ток КЗ не перераспределяется неравномерно,  т.е. в основном на кабель, в котором возникло повреждение? По такой логике, каждый из проводников должен выдерживать полный ток КЗ.

[Sharfik]

Но если у нас ток КЗ в самом начале кабеля (фактически равный току КЗ на питающих шинах), то разве ток КЗ не перераспределяется неравномерно,  т.е. в основном на кабель, в котором возникло повреждение? По такой логике, каждый из проводников должен выдерживать полный ток КЗ.

Я не досмотрел про циркуляр, извиняюсь. Ток КЗ на одном кабеле и на спаренных в конце участка будет разный. На одном кабеле - меньше, чем на 5-и. А в циркуляре говорится только о предложении для действующих объектов проверять кабели. И проверять по температурным показателям изоляции. Если они за границей, то менять в первую очередь уставки. И только, если не получилось другими методами, тогда менять кабели на другой тип изоляции или большего сечения.

[Константин О.]

1. Кабели свыше 16кв.мм пучками не прокладываются. Запрещено. До 16 это электропроводка, а кабели запрещено пучками.
2. Кабели подключенные электрически параллельно рассматриваются как один проводник и расчет КЗ делается цельно для них, а не по отдельности. Если отвалиться один, это уже авариния.

Небольшая поправка: кабельные линии начинаются с сечения 25кв.мм.
В п.2.1.1 ПУЭ сказано, что электропроводками считаются кабели/провода до 16 кв.мм.
В п.1.1.18 ПУЭ сказано, что "от" и "до", следует понимать включительно.

[Начинающий]

Я не досмотрел про циркуляр, извиняюсь. Ток КЗ на одном кабеле и на спаренных в конце участка будет разный. На одном кабеле - меньше, чем на 5-и. А в циркуляре говорится только о предложении для действующих объектов проверять кабели. И проверять по температурным показателям изоляции. Если они за границей, то менять в первую очередь уставки. И только, если не получилось другими методами, тогда менять кабели на другой тип изоляции или большего сечения.

Проверка на термическую стойкость и проверка на невозгорание - это же немного разные проверки. Возможно, формулировка моего вопроса несколько вводит в заблуждение, но хочу понять как действовать в обоих проверках если кабелей несколько.

• В циркуляре рассматривается только проверка на невозгорание (по предельной температуре при срабатывании резервной защиты), и в п.1.1 рекомендуется брать точку КЗ в 20 м - 50 м от начала кабеля, в зависимости от напряжения. Для нескольких параллельных кабелей в п.1.5 указано проверять любой кабель в пучке, но опять же каждый кабель на полный ток КЗ или считать, что ток равномерно распределился по кабелям?
• Проверка на термическую стойкость для кабеля - это сравнение интеграла джоуля с квадратом односекундного тока термической стойкости (время срабатывания основной защиты и выключателя). Для нескольких параллельных кабелей ПУЭ п.1.4.17 указывает на точку "за пучком", т.е. в конце линии, тогда ток КЗ делится равномерно между кабелями, это как один проводник, действительно. Но ГОСТ 52736-2007 п.4.1.4 и РД 153-34.0-20.527-98 п.2.4.3 указывают на точку в начале линии, что выглядит как противоречие.