Автор Тема: Коммутация одни реле разных напряжений  (Прочитано 9968 раз)

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 393
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Закрался тут один "религиозный" вопрос, а стоит или нет коммутировать одним реле двух напряжений разных?
Например 230В и +24В.

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 266
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #1 : 31 Август 2023, 20:13:09 »
Я так и сделал

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +272/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #2 : 31 Август 2023, 22:22:45 »
Закрался тут один "религиозный" вопрос, а стоит или нет коммутировать одним реле двух напряжений разных?
Например 230В и +24В.
Это имеется в виду разными группами контактов одного реле цепей, имеющих различное напряжение питания? Почему бы и нет. Например, в схемах управления теми же ПЧ одна группа контактов реле может замыкать цепь DI на =24В, а другая - отправлять сигнал о запуске на сигнализацию.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #3 : 01 Сентябрь 2023, 08:23:02 »
Закрался тут один "религиозный" вопрос, а стоит или нет коммутировать одним реле двух напряжений разных?
Например 230В и +24В.
Это имеется в виду разными группами контактов одного реле цепей, имеющих различное напряжение питания? Почему бы и нет. Например, в схемах управления теми же ПЧ одна группа контактов реле может замыкать цепь DI на =24В, а другая - отправлять сигнал о запуске на сигнализацию.

я бы так не сделал. даже в одном щите делаем разделение (надписи разным цветом)

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +272/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #4 : 01 Сентябрь 2023, 18:57:10 »
я бы так не сделал. даже в одном щите делаем разделение (надписи разным цветом)
А в чем может быть проблема, с вашей точки зрения?
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #5 : 01 Сентябрь 2023, 19:18:57 »
я бы так не сделал. даже в одном щите делаем разделение (надписи разным цветом)
А в чем может быть проблема, с вашей точки зрения?

человеческий фактор

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #6 : 01 Сентябрь 2023, 19:35:33 »
я бы так не сделал. даже в одном щите делаем разделение (надписи разным цветом)
А в чем может быть проблема, с вашей точки зрения?

может быть по невнимательности я не то понял
но я говорил об этом
Токоведущие части цепей СНН должны быть электрически отделены от других цепей так, чтобы обеспечивалось электрическое разделение, равноценное разделению между первичной и вторичной обмотками разделительного трансформатора.

Проводники цепей СНН, как правило, должны быть проложены отдельно от проводников более высоких напряжений и защитных проводников, либо отделены от них заземленным металлическим экраном (оболочкой), либо заключены в неметаллическую оболочку дополнительно к основной изоляции.
это  из 1.7.73 ПУЭ

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 266
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #7 : 01 Сентябрь 2023, 20:14:43 »
в шкафах станков и другого промышленного оборудования, все провода в перемешку и 24 и 220

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 393
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #8 : 03 Сентябрь 2023, 00:08:21 »
в шкафах станков и другого промышленного оборудования, все провода в перемешку и 24 и 220
Проводку разных напряжений, относящуюся к одному технологическому оборудованию можно прокладывать в составе одного кабеля/пучка и т.д.
А вот с реле...
У него нет изоляции, в отличие от проводов. И если будет брак реле, механический износ, или расплавление контактов из-за КЗ(как слабая точка), то возможно перемыкание с соседними группами. И тут рассуждения mastaq правильные. Я схему управления нового для себя ЧП делал, и в какой то момент чуть не сделал так - все на одно реле, потом нашел другое решение. А так.. теоретически, можно и сделать ЧП не останавливаемым.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2023, 00:09:54 от Sharfik »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +272/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #9 : 03 Сентябрь 2023, 22:50:52 »
Проводники цепей СНН, как правило, должны быть проложены отдельно от проводников более высоких напряжений и защитных проводников, либо отделены от них заземленным металлическим экраном (оболочкой), либо заключены в неметаллическую оболочку дополнительно к основной изоляции.
это  из 1.7.73 ПУЭ
Скажите это производителям частотных приводов, где в одном объеме и цепи постоянки 24В, и переменки 380 от сети, и переменки другой частоты на выходе. Плюс выходные реле, скорее всего подключенные от 220В (а можно в принципе и от любого другого напряжения).
Я понимаю, требования ГОСТ надо выполнять. Но как я это сделаю в шкафу, где часть схемы работает на 220В, а часть - 24В? Даже элементарно - понижающий или разделительный трансформатор стоит для цепей управления, освещения и т.п. Все МСС построены так, что там и 24В, и 380В, и управление 220 после понижающего трансформатора, до понижающего трансформатора, цепи измерения, цепи датчиков - все в кучу. Если все это разделять - это будет не шкаф, а потоки кабельных перфоканалов. И хрен у вас чего все равно получится, так как потоки проводов будут пересекаться между собой. И как? Второй этаж построить?
Это я пишу, как человек, не одну такую систему в эксплуатацию вводивший.
Один единственный раз мы собирали щиток по требованиям разделить цепи разных напряжений. Полная фигня получилась.
И еще один - с требованием разделить цепи разных секций (силовой щиток). Вот тут проблем не было. Пока АВР не появилась.   
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Макс

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 91
  • Карма: +13/-1
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #10 : 04 Сентябрь 2023, 07:59:41 »
Недавно, только искал неисправность в щите управления вентиляцией, в части управления ККБ и нашел неисправное реле (файндер), на нем напряжение катушки 24В, а контактной группе, так и написано 220В, 10А.
Про человеческий фактор: сам влетал однажды на реле деффиренциального давления (перепад на фильтрах вент. системы) где должно быть 24В, шло 220В - так что прежде чем лезть, указатель напряжения, или тестер в помощь. И так везде надо, по хорошему.

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 393
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #11 : 04 Сентябрь 2023, 17:56:29 »
Господа...
1.7.73 ПУЭ
Там говорится о цепях СНН используемых для защиты людей, и выполненных через РАЗДЕЛИТЕЛЬНЫЙ трансформатор. Источник питания DC24 это не совсем то, о чем говорит пункт. Схема питания там может быть как безопасная для человека, так и не совсем. Считать цепи ЧП безопасными "по умолчанию" не совсем корректно.
Далее, там же:
Цитировать
Проводники цепей СНН, как правило, должны быть проложены отдельно от проводников более
высоких напряжений и защитных проводников, либо отделены от них заземленным металлическим экраном (оболочкой), либо заключены в неметаллическую оболочку дополнительно к основной изоляции.

1.1.17. ПУЭ 
Цитировать
"Слова «как правило» означают, что данное требование является преобладающим,
а отступление от него должно быть обосновано. "
Уменьшение габаритов и стоимости станка вполне себе нормальное обоснование.

Для трасс зданий, есть оговорка п.2.1.15.
Для вторичных цепей есть оговорка п.3.4.6.

Прокладка разных напряжений внутри станков и т.п., если по току и изоляции проводники подобраны правильно, ничему не противоречит. Главное корпус должен быть заземленный, или на оборот с двойной изоляцией.

Порылся сейчас наскоро... ГОСТ Р 51321.1-2000 про устройство НКУ. У него таблица 6 приводит требования к защите проводников в зависимости от изоляции для защиты от КЗ. Уровни напряжений не учитываются.


**Я к тому, что в разумных пределах можно. Когда есть изоляция между цепями. Но вот внутри реле, где все голове - плохая идея помоему.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +272/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #12 : 04 Сентябрь 2023, 20:50:21 »
Но вот внутри реле, где все голове - плохая идея помоему.
Если речь о разных группах контактов реле - там есть изоляция.
Между контактами реле и катушкой - есть изоляция.
Как, например, происходит управление электроустановками при помощи компьютера (на примере того же МСС). Команда дешифруется и через устройство вывода, замыкающее выходной контакт, подается на катушку реле на 24В постоянки. Реле силовыми контактами включает тот же пускатель, катушка которого на 220В. Пускатель запускает электродвигатель.
Обратный процесс: замкнувшиеся контакты пускателя подают 220В на катушку интерфейсного реле (такого же, как и предыдущее, но с катушкой на 220В). Реле пихает 24В на вход устройства вывода, где состояние входа переводится в цифру и отправляется обратно в контроллер (сигнал фидбэка). В итоге на дисплее оператора символ электродвигателя становится зеленым (или красным, в зависимости от мировоззрения создателя мнемосхемы).
Цитировать
Считать цепи ЧП безопасными "по умолчанию" не совсем корректно.
Никто и не видел их безопасными. Технологически удобно выполнить дискретные входы ЧП на 24В.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 393
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #13 : 05 Сентябрь 2023, 16:40:20 »
Никто и не видел их безопасными. Технологически удобно выполнить дискретные входы ЧП на 24В.
Если мы говорим о сверхнизком безопасном напряжение, то оно должно быть гальванически через разделительный трансформатор отделено от питающей цепи. А 24В в ЧП это просто удобное для электроники напряжение. Если преобразование выполняется инвертором, то на мой взгляд это не безопасно. Там цепь прямую связь имеет.

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 266
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: Коммутация одни реле разных напряжений
« Ответ #14 : 05 Сентябрь 2023, 19:15:11 »
В реле 4 контактные группы, заземлите среднюю группу и получите более надежное разделение по напряжению.