Автор Тема: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП  (Прочитано 9619 раз)

blastbeat

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 682
  • Карма: +89/-1
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #30 : 15 Январь 2023, 20:01:40 »
леопольд, банил тебя я. Я не буду читать полностью, что ты настрочил в этот раз. Уже не раз твои контринуитивные эпистолы читал, поэтому понятно, что там ничего толкового. А банил я тебя за неуважительное отношение. И сейчас забаню. На месяцок. Я не такой пацифист, как Александр.

Константин О.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Карма: +3/-0
  • Начальник ЭТЛ
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #31 : 27 Январь 2023, 13:41:13 »
После счетчика Энергоснабжающие организации часто требуют выполнить повторное заземление PEN-проводника, ибо так положено при вводе от ВЛ.

Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета. Не знаю, как у вас, а у нас сетевики требуют именно так.
В этом есть логика для случая обрыва PEN-проводника на магистральной линии до нашего ответвления. Есть вероятность, что через наш PEN-проводник потечет ток, при котором может выйти из строя электросчетчик, а то и пожар...

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #32 : 27 Январь 2023, 18:13:27 »
Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета. Не знаю, как у вас, а у нас сетевики требуют именно так.
В этом есть логика для случая обрыва PEN-проводника на магистральной линии до нашего ответвления. Есть вероятность, что через наш PEN-проводник потечет ток, при котором может выйти из строя электросчетчик, а то и пожар...
Не лучше, а положено. Это требование ПУЭ и ГОСТ по ЭМС. Тут где то была тема по питанию частного дома с двух сторон, кажется там был такой момент.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2763
  • Карма: +267/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #33 : 28 Январь 2023, 00:13:11 »
Порой ПУЭ Энергосбыту не указ. Часто видел утвержденные им проекты, где PEN-проводник проходит через нулевые клеммы счетчика, потом втыкается в шину РЕ, куда потом подключается и ЗУ. Счетчику вреда вроде никакого ... пока в цепи нулевых клемм у него не появляется еще одна обмотка. И начинается цирк.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +65/-17
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #34 : 16 Февраль 2023, 13:28:51 »
Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета. Не знаю, как у вас, а у нас сетевики требуют именно так.
В этом есть логика для случая обрыва PEN-проводника на магистральной линии до нашего ответвления. Есть вероятность, что через наш PEN-проводник потечет ток, при котором может выйти из строя электросчетчик, а то и пожар...
Какой величины ток через Ваше ответвление при обрыве PEN-проводника магистральной линии может привести к выходу из строя счетчика или к возникновению пожара? Пример привести можете?

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +65/-17
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #35 : 16 Февраль 2023, 13:31:04 »
Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета.
Не лучше, а положено. Это требование ПУЭ и ГОСТ по ЭМС.
Чтобы не быть голословным, можете привести с такие требования из ПУЭ и ГОСТ?

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +65/-17
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #36 : 16 Февраль 2023, 13:51:28 »
Часто видел утвержденные им проекты, где PEN-проводник проходит через нулевые клеммы счетчика, потом втыкается в шину РЕ, куда потом подключается и ЗУ. Счетчику вреда вроде никакого ... пока в цепи нулевых клемм у него не появляется еще одна обмотка.
Согласен. Основные требования к PEN-проводнику – это сечение 10 кв.м. по меди (16 кв.мм. по алюминию) и его электрическая непрерывность, то есть контакты между отдельными участками PEN-проводника могут выполняться и разбираться только с помощью инструмента. Проходя через нулевые клеммы 7 и 8 счетчика прямого включения (без шунтов и ТТ в нуле), PEN-проводник не престает быть PENом. Это лишь соединение двух его участков с помошью зажимов, которые являются, пожалуй, даже более надежными (обычно два винта на зажим), чем зажимы автоматов. Более того, соединение PEN-проводника с закороченными клеммами 7 и 8 таких счетчиков может выполняться ответвлением с помощью одного проводника с использованием распределительного проходного блока, не разрывающего сам PEN-проводник, который следует далее к вводному устройству электроустановки дома.
Криминального в таком соединении ничего не вижу. При этом, соглашусь с мнением, что выполнение ЗУ на вводе в электроустановку предпочтительнее выполнять до счетчика.

« Последнее редактирование: 16 Февраль 2023, 13:53:39 от леопольд »

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #37 : 16 Февраль 2023, 16:04:37 »
Порой ПУЭ Энергосбыту не указ. Часто видел утвержденные им проекты...
Если ничего не путаю им плевать на правильность ПУЭ, их зона ответственности контроль расхода электроэнергии. Чтобы не воровали и платили вовремя. Энергосбыт, только продает.

Чтобы не быть голословным, можете привести с такие требования из ПУЭ и ГОСТ?
Нет, не могу. Это обсуждалась в соседних темах, и почти теме же людьми. Кому надо скачивает PDF ПУЭ 6,7 и читает, поиском ищет. Мне когда нужно было я искал, соответственно и другие пусть заканчивают этот детский сад с принеси-подай. Человек которому все на блюдечке дали не учится. Находится за 5 минут по словам "Разделение" и "повторное". Тут оговорка одна, кто только читает и не составляет схемы при этом ничего не поймет. Читать ПУЭ, ГОСТ не составляя параллельно схему без толку.

Константин О.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Карма: +3/-0
  • Начальник ЭТЛ
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #38 : 16 Февраль 2023, 16:39:02 »
Какой величины ток через Ваше ответвление при обрыве PEN-проводника магистральной линии может привести к выходу из строя счетчика или к возникновению пожара? Пример привести можете?
Свыше номинального тока электросчетчика.
К примеру, номинальный ток счетчика 60А, а длительно-допустимый ток провода СИП 2х16 - 70А (бывает больше). Т.о. у нас слабое звено - счетчик, который потенциально может выйти из строя.
Насчет пожара - таких опытов я не проводил, так что я затрудняюсь ответить насчет необходимой величины тока.

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +65/-17
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #39 : 17 Февраль 2023, 13:33:42 »
Чтобы не быть голословным, можете привести с такие требования из ПУЭ и ГОСТ?
Нет, не могу. Это обсуждалась в соседних темах, и почти теме же людьми. Кому надо скачивает PDF ПУЭ 6,7 и читает, поиском ищет. Мне когда нужно было я искал, соответственно и другие пусть заканчивают этот детский сад с принеси-подай. Человек которому все на блюдечке дали не учится. Находится за 5 минут по словам "Разделение" и "повторное". Тут оговорка одна, кто только читает и не составляет схемы при этом ничего не поймет. Читать ПУЭ, ГОСТ не составляя параллельно схему без толку.
Эмоциональный ответ. С нравоучениями, советами, наставлениями. Вот только ссылок на конкретные пункты НТД в Вашем сообщении я по-прежнему не увидел, без которых Ваши высказывания выглядят, как частное мнение. Что ж, тогда я приведу высказывание на эту тему одного из разработчиков ПУЭ-7 Л. Казанцевой, в квалификации которой сомневаться не приходится:
«ПУЭ и другие действующие нормативные документы не содержат запрета на разделение PEN-проводника во ВРУ внутри здания при трехфазном подключении электроустановки здания к ВЛ и при расположении счетчика и защитно-коммутационного аппарата на опоре ВЛ. На вводе ВРУ также должен быть установлен защитно-коммутационный аппарат (пп. 7.1.24, 7.1.25 ПУЭ). Шины N и PE во ВРУ должны быть разделены. PEN-проводник во ВРУ должен быть подключен к шине PE (п. 1.7.135 ПУЭ). На вводе в электроустановку здания при применении системы ТN рекомендуется выполнять повторное заземление (п. 1.7.61). Одновременно должны быть выполнены требования глав ПУЭ 1.3, 1.7, 2.4 и 7.1 к фазным, PEN- и PE-проводникам и способам их прокладки.
В действующих нормативно-технических документах отсутствует также запрет на расположение счетчика и вводного автоматического выключателя непосредственно на опоре, предусмотренное автором вопроса. Однако при этом необходимо учитывать и другие требования нормативных документов. В частности, следует обеспечить условия, соответствующие климатическому исполнению и категории размещения счетчика и вводного автоматического выключателя (аппарата управления перед счетчиком), защиту от несанкционированного доступа к ним. Такое размещение не может быть рекомендуемым, но может быть использовано только как исключение при невозможности или технической нецелесообразности установки счетчика внутри здания».

Из этого текста нетрудно понять, что установка счетчика на опоре ВЛ не препятствует повторному заземлению PEN-проводника на вводе в электроустановку дома.

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +65/-17
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #40 : 17 Февраль 2023, 13:59:22 »
Какой величины ток через Ваше ответвление при обрыве PEN-проводника магистральной линии может привести к выходу из строя счетчика или к возникновению пожара? Пример привести можете?
Свыше номинального тока электросчетчика.
К примеру, номинальный ток счетчика 60А, а длительно-допустимый ток провода СИП 2х16 - 70А (бывает больше). Т.о. у нас слабое звено - счетчик, который потенциально может выйти из строя.
Давайте разберемся. При обрыве магистрального PEN-проводника ноль (PEN-проводник) на стороне нагрузки «отвязывается» от нейтрали трансформатора, в результате чего на нем появляется напряжение относительно земли, величина которого зависит от степени загрузки фаз за местом обрыва и теоретически может составлять от «0» В (при сбалансированной нагрузке фаз) до 230 В в самом неблагоприятном (теоретическом) случае. Такое же напряжение относительно земли будет и на ОПЧ Ваших электроприемников (в системе TN-C-S), поскольку  все они соединены с PEN-проводником за местом обрыва. В этом случае через заземлитель Вашего ЗУ потечет ток замыкания на землю, величина которого будет зависеть от сопротивлений ЗУ электроустановки и ЗУ нейтрали трансформатора. Давайте прикинем величину этого тока исходя из максимального напряжения на ОПЧ ЭУ относительно земли 230 В, сопротивления ЗУ нейтрали трансформатора 4 Ома (по ПУЭ) и сопротивления  ЗУ на вводе в ЭУ дома также 4 Ома (многие почему-то стремятся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением). Тогда ток через заземлитель Вашего ЗУ составит 230/(4+4)=29 А. Как видим, даже при теоретически максимальном смещении нуля на стороне нагрузки и, как правило, неоправданно низком сопротивлении ЗУ 4 Ома, счетчику ничего не угрожает. Здесь скорее надо озаботиться вопросом электробезопасности, то есть появлением напряжения на ОПЧ электроприемников в доме, которое может быть опасным для человека.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2023, 16:08:23 от леопольд »

Константин О.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Карма: +3/-0
  • Начальник ЭТЛ
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #41 : 20 Февраль 2023, 10:07:50 »
Давайте разберемся. При обрыве магистрального PEN-проводника ноль (PEN-проводник) на стороне нагрузки «отвязывается» от нейтрали трансформатора, в результате чего на нем появляется напряжение относительно земли, величина которого зависит от степени загрузки фаз за местом обрыва и теоретически может составлять от «0» В (при сбалансированной нагрузке фаз) до 230 В в самом неблагоприятном (теоретическом) случае. Такое же напряжение относительно земли будет и на ОПЧ Ваших электроприемников (в системе TN-C-S), поскольку  все они соединены с PEN-проводником за местом обрыва. В этом случае через заземлитель Вашего ЗУ потечет ток замыкания на землю, величина которого будет зависеть от сопротивлений ЗУ электроустановки и ЗУ нейтрали трансформатора. Давайте прикинем величину этого тока исходя из максимального напряжения на ОПЧ ЭУ относительно земли 230 В, сопротивления ЗУ нейтрали трансформатора 4 Ома (по ПУЭ) и сопротивления  ЗУ на вводе в ЭУ дома также 4 Ома (многие почему-то стремятся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением). Тогда ток через заземлитель Вашего ЗУ составит 230/(4+4)=29 А. Как видим, даже при теоретически максимальном смещении нуля на стороне нагрузки и, как правило, неоправданно низком сопротивлении ЗУ 4 Ома, счетчику ничего не угрожает. Здесь скорее надо озаботиться вопросом электробезопасности, то есть появлением напряжения на ОПЧ электроприемников в доме, которое может быть опасным для человека.

Как правило, в частных домах однофазные электроприемники и ток будет течь через наш защитный проводник, равный сумме токов нагрузки по трем фазам.
К примеру, после обрыва PEN-проводника подключено 6 жилых домов разрешенной мощностью по 5кВт. Допустим, что суммарная пиковая нагрузка будет 15кВт. Это 5кВт на фазу => ток - 25 А на фазу. Т.о. через наш PE-проводник будет протекать ток 75 А.
Да, есть оговорки. На участке после обрыва PEN-проводника могут быть еще ЗУ для повторного заземления. Но все-таки потенциальный риск перегрузки или воспламенения счетчика будет присутствовать.

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +65/-17
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #42 : 20 Февраль 2023, 13:30:52 »
Как правило, в частных домах однофазные электроприемники и ток будет течь через наш защитный проводник, равный сумме токов нагрузки по трем фазам.
Все верно. Вот только в трехфазных сетях величина тока в нулевом проводнике ВЛ будет определяться не простым сложением фазных токов, а векторной суммой токов трех фаз. Или по-другому: ток в нулевом проводе ВЛ в каждый момент времени будет равняться алгебраической сумме мгновенных значений токов трех фаз. При относительно сбалансированной загрузке фаз за местом обрыва нулевого проводника ВЛ, его обрыв Вы можете даже не заметить. Какие электроприемники используются в электроустановке дома, трехфазные или однофазные - не имеет значения, ведь речь идет о напряжении на "оборванном" нуле на стороне нагрузки, которое (наряду с сопротивлениями двух ЗУ - электроустановки и нейтрали ИП) и определяет величину тока, стекающего через заземлитель. А этот "ноль" является общим и для одной фазы и для трех фаз. 
Да, есть оговорки. На участке после обрыва PEN-проводника могут быть еще ЗУ для повторного заземления. Но все-таки потенциальный риск перегрузки или воспламенения счетчика будет присутствовать.
Даже если за местом обрыва нуля ВЛ Ваше ЗУ будет единственным, а его сопротивление будет достаточно низким (как в приведенном мной примере), как правило, никакой опасности ток замыкания через землю ни для заземляющего проводника (по нормам его сечение не может быть меньше 6 кв.мм. по меди), ни для счетчика не представляет. К сожалению, еще достаточно широко распространено мнение о том, что при обрыве нулевого проводника ВЛ через заземлитель ЗУ электроустановки, расположенной за местом обрыва, потечет "весь ток деревни, поселка, коттеджного поселка" и т.п. При этом сторонники этого мнения не подтверждают его даже прикидочными расчетами.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2023, 17:07:07 от леопольд »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2763
  • Карма: +267/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #43 : 20 Февраль 2023, 22:31:01 »
Как правило, в частных домах однофазные электроприемники и ток будет течь через наш защитный проводник, равный сумме токов нагрузки по трем фазам.
К примеру...
Вдумайтесь. Почему тогда нулевой проводник не делают в три раза большего сечения, а раньше вообще допускалось выполнять его и меньшего сечения, чем фазные?
Остальное вам Леопольд пояснил.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Константин О.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Карма: +3/-0
  • Начальник ЭТЛ
    • Просмотр профиля
Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
« Ответ #44 : 21 Февраль 2023, 17:56:48 »
Вот только в трехфазных сетях величина тока в нулевом проводнике ВЛ будет определяться не простым сложением фазных токов, а векторной суммой токов трех фаз. Или по-другому: ток в нулевом проводе ВЛ в каждый момент времени будет равняться алгебраической сумме мгновенных значений токов трех фаз.

Да, согласен, этот момент я упустил. Попросту забыл.  ;D
Тут, скорее, нужно перестраховываться от того, что в реальности на отрезанном участке может быть жуткий перекос фаз. Лучше не испытывать судьбу.

Даже если за местом обрыва нуля ВЛ Ваше ЗУ будет единственным, а его сопротивление будет достаточно низким (как в приведенном мной примере), как правило, никакой опасности ток замыкания через землю ни для заземляющего проводника (по нормам его сечение не может быть меньше 6 кв.мм. по меди), ни для счетчика не представляет.

Норма сопротивления растеканию тока для повторного заземления PEN-проводника 30 Ом. А это не много.