Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Леонард

Страницы: [1] 2 3 4
1
Всегда удивляло, что бумажный вариант какого-нибудь СНиП в специализированном магазине Москвы стоил очень немалые деньги. Полный вариант стандарта на английском языке даже в электронном виде нельзя найти по ссылке. Его можно купить. В интернете данный стандарт со скидкой 15% можно купить за 318, 93 $. Если позволяют возможности - please.
Вопрос об ошибке перевода в данном стандарте обсуждался несколько лет назад на форуме forumhouse, где приводился перевод с оригинала. Привел выжимку оттуда. Найти данну переписку сейчас проблематично. Если есть сомнения, придется Вам поискать доказательства ошибочности перевода самому.
Значит делаем вывод - у вас необоснованные заявления. Где то что то увидели, на каком то непрофильном форуме домохозяек что то обсудили и теперь все вам должны кланяться и верить. Так получается. Цитату привели? Привели. За слова отвечать надо, а не переводить стрелки как в детском саде.
В стандарте(переводе) два места с упоминанием сечения 25кв.мм с разными формулировками.

*Глаз уже дергается, от этого пиздежа про системы заземления на каждом форуме. Защиту на розетки выбрать нормально не могут, а про зеленые провода трындят.
Шарфик, если Вы хотите докопаться до истины и найти оригинал зарубежного НТД, то ищите сами. Мне это не интересно. Один из вариантов получить оригинал документа я Вам озвучил.
Не стал бы отвечать на Ваш комментарий моего сообщения, написанный в такой стилистике, но Вы, похоже, позиционируете себя технически грамотным специалистом, поэтому задумайтесь над формулировкой обсуждаемого пункта. Напомню перед этим, что речь идет именно о "защитных проводниках". То есть, если в однофазной электрической цепи применяют медный фазный проводник сечением 1,5 мм2, то сечение медного защитного проводника должно быть не менее 25 мм2. Подумайте над этим и попытайтесь это себе обьяснить.
P.S. Да, если Вы хотели усилить эффект от своего сообщения включением в него ненормативной лексики, то Вам это не удалось. Да и вообще - на техническом форуме это неуместно (на заметку модератору).

2
другой защиты кроме стекания тока в землю не будет
Вы что-то путаете. Меры защиты, описанные в соответствующих нормативных документах, в равной мере относятя как к системам TN, так и к системе ТТ. Комплексом мер защиты можно обеспечить необходимый уровень безопасности любой электроустановки.

3
А ссылку, где вы нашли полный вариант на английском можете дать?
Всегда удивляло, что бумажный вариант какого-нибудь СНиП в специализированном магазине Москвы стоил очень немалые деньги. Полный вариант стандарта на английском языке даже в электронном виде нельзя найти по ссылке. Его можно купить. В интернете данный стандарт со скидкой 15% можно купить за 318, 93 $. Если позволяют возможности - please.
Вопрос об ошибке перевода в данном стандарте обсуждался несколько лет назад на форуме forumhouse, где приводился перевод с оригинала. Привел выжимку оттуда. Найти данну переписку сейчас проблематично. Если есть сомнения, придется Вам поискать доказательства ошибочности перевода самому.

4
скажу своими словами
знаком с международными какими то стандартами, лучше чем с российскими
резь идет о проводнике заземления подключенному к заземлителю. он минимально должен быть действительно 25
могу сказать предположение почему. но вот почему именно в ТТ, так это связано с тем, что нет той быстроты отключения как в TN и поэтому для отключения нужно время
Удивляюсь я с Вас! Как специалист по международным стандартам, можете ответить: какой максимальный ток может протекать через заземляющий проводник в системе ТТ? А затем сравните с длительно допустимым током через медный проводник сечением 25 кв.мм. Ничего не удивляет?

5
Здравствуйте!

Читаю ГОСТ Р 50571 на 17.02.2016.
543 Защитные проводники -> 543.1 Минимальное сечение -> 543.1.1
Цитировать
В системе TT, где заземлители источника питания и открытых проводящих
частей потребителя независимы (см. 312.2.2), площадь поперечного сечения
защитных проводников должна быть не менее:
- 25 мм для меди

Почему так много? Не могу найти обоснования.
Не понимаю зачем так много  :-[
В нормативном документе МЭК 60364-5-54:2011, являющегося прототипом указанного Вами ГОСТ, фраза звучит так: "need not exceed 25mm2", что означает: "не должно превышать 25 мм2". Налицо ошибка перевода.

6

Я наверно еще не проснулся, потому что не могу взять в толк это выражение. Во первых: есть норма, так что "кровь из носа" вынь да положь тот параметр, который требуется. Полагаю, люди неглупые писали правила и норму (тем более, как часто говориться, они писались кровью)
А во-вторых: система ТТ вот уж как несколько десятков лет почти не применяется.

З.Ы. когда мы сдавали ТП-шки на платной дороге, там с нас требовали 0,5 Ома для каждой ТП!!! Требования необоснованные, но прописанные проектом. Поэтому приходилось добиваться этой цифры. Иногда с помощью специального так называемого "глубинного заземлителя". Вот где "загнались" на цифрах.


Параметр нормы (как Вы выразились) в ПУЭ определяется выражением "не более". В данном случае и сопротивление ЗУ нейтрали ИП 4 Ома, и сопротивление 0,5 Ом, указанное в проекте, о котором Вы говорили, укладывается в этот параметр.
С другой стороны, если требование об организации ЗУ с сопротивлением не более 0,5 Ом в проекте ничем не обосновано, то что Вы предлагаете здесь обсуждать? Точно так же бесполезно говорить о необоснованном требовании газовиков по выполнению ЗУ с сопротивлениемне не более 10 Ом и в итоге согласиться с этим требованием.
Что касается Вашего утверждения о том, что система ТТ уже несколько десятков лет "почти" не применяется, то хорошо бы вспомнить, что в соответствии с п.1.7.59 система ТТ может применяться там, где условия эл.безопасности в системах TN не могут быть обеспечены. Пример этого -  ЛЭП, выполненная неизолированными проводами, что зачастую можно наблюдать в деревнях, поселках, СНТ и т.п., не говоря уже о вагончиках-бытовках, торговых киосках и т.п. В данных случаях применение системы ТТ вполне обосновано.

7
если бы мне доверяли нейтрали трансформаторов, я бы не переписывался вечерами в форумах. я речь вел о сарае, доме... может быть о повторномопоре
вот ролик есть. мне кажется толковый. константин иванов. что то вроде - заземление. проверяю сам, называется
Ну, Вы сами заговорили о 4-х Омах, а это не что иное, как сопротивление ЗУ нейтрали трансформатора (а не электроустановки). Во-вторых, любой из пяти типов заземления системы представляет из себя систему распределения электроэнергии, состоящую из источника питания, ЛЭП и подключенной к ней низковольтной установки. Поэтому рассматривать вопросы электробезопасности в ЭУ без учета параметров ЗУ нейтрали недопустимо. Разумеется, повлиять на обеспечение требуемого сопротивления ЗУ нейтрали ИП потребитель не в состоянии, да это и не его забота. А вот выполнить ЗУ на вводе в ЭУ с сопротивлением не более 30 Ом (в системах TN), которое по мнению нормотворцев является оптимальным для обеспечения электробезопасности, потребителю вполне по силам. Скажу одно: "загоняться" на выполнение слишком низкого сопротивления ЗУ на вводе ЭУ не имеет смысла, а в некоторых случаях, например, в системе ТТ - даже опасно.

8
где мы кроме протокола будем учитывать или исползовать точное значение? будем ли подставлять в какую то формулу или рассчет?
А Вы вспомните, из каких соображений нормами установлено сопротивление ЗУ нейтрали трансформатора не более 4-х Ом. Ведь это и есть расчетное значение сопротивления ЗУ нейтрали ИП, призванное обеспечить электробезопасность.

9
Это требование относится к заземляющим устройствам электростанций и подстанций.
Выравнивание потенциалов не является обязательным мероприятием при организации защиты в электроустановке, например,  жилого дома. Вот СУП на вводе электроустановки в соответствии с ПУЭ - обязательна. Поэтому, забивайте ваши заземлители где удобно.

10
Все там одинаково. Просто 0 выбивает обычно
Ставьте двухполюсный автомат на вводе и УДТ на групповые линии. Строить догадки о причинах более раннего срабатывания автомата в нуле при запрете такого подключения не имеет практического смысла.

11
Увы, ваш ответ ничего не разъяснил
Сергей, на те вопросы, которые Вы поставили в своем сообщении, можно отвечать бесконечно, но формат данного форума, думаю, этого не позволяет. Могу лишь высказать свое отношение к ним в виде коротких ответов. Но, вначале хочу сказать вот о чем: начиная говорить о «мерах защиты», интересно посмотреть на определение этого термина в ГОСТ Р 58698-2019:
«3.45 мера защиты (protective measure): Мера, предназначенная для уменьшения риска поражения электрическим током».
Обратите внимание: не для обеспечения электробезопасности, а «для уменьшения риска поражения электрическим током». Вот так, всего лишь… Понятно, что более высокий уровень электробезопасности можно достичь, используя комплекс защитных мер. Но даже в этом случае не гарантируется защита человека от поражения электрическим током, к примеру, при прямом прикосновении к проводящим частям электроустановки, находящимися под напряжением, например - к фазному проводу. Если кто-то в этой ситуации возлагает надежды на УДТ, то напомню, что УДТ является всего лишь дополнительной защитой от прямого прикосновения, не являясь при этом «самостоятельной» мерой защиты. Ну, действительно, при токе через человека 15 мА, УДТ 30 мА имеет право не отключиться, при этом ток в 15 мА вызывает судороги мышц и не дает человеку возможность  оторвать руку от токоведущей части электроустановки. Думаю, не стоит возлагать избыточные надежды на меры защиты. Как говорится, самые большие разочарования наступают из-за избыточных ожиданий.
Самый лучший и скандальный пример с надоевшим всем «занулением»/«заземлением» есть в вашем ответе: «замечу, что в нормативных документах МЭК вместо термина «зануление» используется термин «защитное заземление» и, собственно, понятно почему, ведь ОПЧ электроустановок с сиcтемами TN имеют электрическую связь с землей через глухозаземленную нейтраль ИП», следом же вы сами себе противоречите: «Действительно, роль заземления в системах TN вторична».
Здесь терминологию надо понимать дословно. «Защитное заземление» - это термин из нормативов МЭК, означающий наличие электрической связи ОПЧ с нейтралью ИП (системы TN), в привычном варианте – «зануление». А вот термин «заземление» означает связь ОПЧ с землей при отсутствии связи ОПЧ с нейтралью ИП (например, в системах ТТ). Да, немного запутано, но так уж складывается: терминология из норм МЭК опережает устоявшуюся, но отживающую свой век устаревшую терминологию.
         Ну, во-первых, наверное, все-таки ОПЧ электроустановок с системами TN имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП через землю, а не имеют связь с землей, через глухозаземленную нейтраль ИП
Это в корне неверно. ОПЧ электроустановок, выполненных по системам TN, имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП посредством PEN- или PE-проводников по определению, то есть «занулены». Именно "зануление" позволяет реализовать защитную меру "автоматическое отключение питания" в системах TN. И уже во вторую очередь можно говорить о связи ОПЧ электроустановок данных систем с землей через глухозаземленную нейтраль ИП.
Обеспечивает работу «защитного отключения питания» связь с нейтралью ИП через отдельный нулевой защитный проводник.
Вот именно! Но, тогда как это согласуется с Вашим предыдущим высказыванием?
           Вы сделали вывод о безопасности TN-C-S исходя из определений ГОСТ Р 58698–2019 п.6.2. Начнем с того, что данный ГОСТ, в моем понимании, однозначно относится только к мерам защиты при повреждении изоляции и защитных барьеров. Именно так он и должен называться. Он не рассматривает как меру безопасности, указанное в ПУЭ п.1.7.51 «Защитное заземление». Что этот ГОСТ считает повреждениями, против которых направлены меры защиты?
Сергей, данный ГОСТ надо не просто читать, а изучать. Думаю, многое прояснится. Вы же его оцениваете в меру «своего понимания» и даже не согласны с его названием.
    Дело в том вынос фазного потенциала на корпуса оборудования в системах TN, при обрыве PEN трудно привязать к отказу какой-либо меры защиты из этого ГОСТ-а. Это авария в питающей сети при которой, отказа ни одной из описанных ГОСТ-ом «основных мер защиты» не происходит.
Не соглашусь. «Зануление» является элементом меры защиты «автоматическое отключение питания» в системах TN, под него, например, заточены все номиналы автоматов. При обрыве PEN-проводника происходит нарушении данного элемента меры защиты, из-за чего реализация меры защиты «автоматическое отключение питания» становится практически невозможной (автоматы, как правило не в состоянии отключить ток, протекающий через заземлитель).  Таким образом, происходит отказ меры защиты «автоматическое отключение питания».
Отказ защитного отключения никак не приводит к отказу основной меры защиты в виде изоляции, а опасное напряжение прикосновение почему-то появляется в обход основной меры защиты (не надо говорить про СУП, логика от этого не поменяется). Не видите противоречие? Не кажется ли вам, что вынос потенциала на корпус при обрыве PEN это не отказ сразу двух мер предосторожности, как вы это интерпретируете, а возникновение повреждения, не относящегося к повреждениям, которые описанные в  ГОСТ-е меры должны предотвращать
В электротехнике много непредсказуемого. Да, повреждения изоляции не возникает, но возникает аварийная ситуация, последствия которой надо минимизировать. С этим успешно справляется мера защиты «система защитного уравнивания потенциалов». Почему о ней «не надо говорить» - непонятно, ведь именно она обеспечивает защиту человека от поражения электрическим током. Или, по –Вашему, здесь более уместно рассуждать о логике, а также в обход какой меры предосторожности опасное напряжение появляется на ОПЧ?

12
Максимальный ток через заземлитель, в вашем примере 220/(10+2)=18.3 А, и это ток КЗ на заземлитель без учета нагрузки.
В различных аварийных ситуациях можно получить множество промежуточных результатов, но для учета максимальных рисков в электротехнике принято рассчитывать самые жесткие сценарии, в частности – обрыв PEN-проводника на вводе в ЭУ с последующим замыканием фазы на ОПЧ электроустановки. В этом случае ток замыкания на землю будет протекать последовательно через сопротивление ЗУ электроустановки и сопротивление ЗУ нейтрали источника питания. Величину тока можно прикинуть исходя из упомянутого выше значения сопротивления ЗУ 2 Ома и сопротивления ЗУ нейтрали ИП 4 Ома. Он будет равен 230/(2+4)=38 А. Напряжения на ЗУ ЭУ и ЗУ нейтрали ИП распределятся при этом пропорционально своим сопротивлениям. На ЗУ ЭУ получим напряжение (ожидаемое напряжение прикосновения) 38х2=76 В. Кстати, это высокое напряжение прикосновения, не соответствующее допустимому напряжению прикосновения 50 В, говорит о том, что практически невозможно обеспечить электробезопасность  человека только за счет заземления даже при низких значениях сопротивлений ЗУ. К тому же, на нейтраль ИП при этом будет вынесено напряжение, представляющее опасность для ЭУ, выполненных по системам TN и подключенных к PEN-проводнику ВЛ до места его обрыва. Как видим, избыточно низкое сопротивление ЗУ ЭУ, не решающее само по себе вопрос электробезопасности, может представлять опасность для других электроустановок.

13
Как Вы высчитали напряжение на ЗУ? Относительно чего? Хотел бы выяснить этот момент.
Напряжение на ЗУ (с учетом п.1.7.23 ПУЭ) рассчитывается, как произведение тока, стекающего с заземлителя, на сопротивление ЗУ, которое (если пренебречь сопротивлением заземляющего проводника) представляет из себя сопротивление растеканию (электрического тока) заземлителя в пределах зоны растекания (локальной земли). Зная ток через заземлитель и сопротивление ЗУ, легко посчитать напряжение на ЗУ. Все напряжения на ПЧ в электротехнике принято рассчитывать относительно зоны нулевого потенциала. Напряжение на ЗУ (относительно зоны нулевого потенциала) является ожидаемым напряжением прикосновения, то есть напряжением между одновременно доступными ПЧ (или ПЧ и землей) в случае, когда человек их не касается. «Реальное» же напряжение прикосновения (п.1.7.24) – это напряжение между ПЧ или ПЧ и землей при одновременном прикосновении к ним человека. Величина данного напряжения прикосновения зависит от многих факторов: в каком месте локальной земли находится человек, на каком основании он стоит, какое сопротивление его обуви, а также от сопротивления тела человека. Многие параметры могут быть неизвестны, поэтому для оценки уровня опасности для человека принято допустимое напряжение прикосновения (ожидаемое) для ЭУ без повышенной опасности, равное 50 В. Надо же от чего-то отталкиваться.

14
Мысль Алекса, если я ее уловил, все таки  заключалась в недопущении неадекватной работы счетчика, а не в обеспечении безопасности. Такое реле  производится Меандром, например -РТ-40У или его другие модификации. Можно подключить к НР. https://www.meandr.ru/rele-toka-rt40u
Подобные устройства, в частности РКН, способны при обрыве нуля сохранить оборудование в исправном состоянии, что, конечно же, очень важно. Но приоритетом в электротехнике является обеспечение электробезопасности человека. Об этом я и говорил.

15
Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
С этого места давайте поподробнее. Ток в 25 ампер через ЗУ можно считать чем-то большИм и опасным? На первый взгляд – да. Но посмотрим на такой вариант: имеется ЗУ с сопротивлением 2 Ома (есть люди, стремящиеся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением), которое вполне достижимо. Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности. Или другой пример: по «нулю» четырехпроводного стояка (по сути – PEN-проводнику) многоквартирного дома в отдельных случаях могут протекать значительные уравнивающие токи. Между тем, любой квартиросъемщик имеет доступ и регулярно прикасается к проводящему корпусу этажного щита (например, для снятия показаний с прибора учета), соединенного с нулем стояка, без каких-либо негативных последствий для себя. Объясняется это просто: в нормативной документации PEN-проводник не считается проводником, находящимся под напряжением.
Можно резюмировать: если мы говорим об электробезопасности, то для человека опасен не ток, текущий мимо него (через PE или PEN проводник), а ток, протекающий через него самого, который зависит от напряжения прикосновения, т.е. напряжения между одновременно доступными для человека проводящими частями. Об этом должна позаботиться обязательная для выполнения СУП. Стремление минимизировать токи через РЕ при наличии СУП с точки зрения электробезопасности не имеет особого смысла. 

Страницы: [1] 2 3 4